ウエストランド井口と作家飯塚と令和ロマンくるまが語る「2023年2月のお笑い、どうだった？」

東京のよしもと劇場、大転換期

飯塚　くるまさんに聞いてみたいのは、大阪のよしもと漫才劇場からこの春、6組上京してくるじゃないですか（参考記事：ロコディ、シカゴ実業、ニッ社、マユリカ、マルセイユ、紅しょうががマンゲキ卒業発表）。それについて東京の芸人さんはどう思っているんですか？

くるま　「2月のお笑い」で言うとそれが一番デカいです。衝撃的でしたね。ここまで集団で来ることは今までなかったので。僕はライブシーンの大転換点になると思っています。まず単純に、上京組がどの劇場の所属になるかわからないという問題があって、ヨシモト∞ホールの芸人たちが戦慄しているんですよ。ムゲンダイの所属になってバトルに参加するんじゃないかと。今のシステムだと2カ月に1回、1組だけ一番上のランクに上がれるんですが、もし全組がムゲンダイ所属になったらもともとムゲンダイにいた芸人が約1年間、誰も上がれなくなるかもしれない。

飯塚　なるほど。

くるま　 あと、今って出演する劇場が固定されていないので、1劇場あたりの芸人があふれてきているんです。春には工事でルミネtheよしもとが一時的に閉まりますし（参考記事：ルミネtheよしもとが4月から5月まで休館、都内別会場で出張版ライブ開催）、いよいよ劇場関係なくなるなという危機感はありますね。「ここにいたら安泰」みたいな場所がない。全部の劇場の枠を争う事態になってきています。神保町よしもと漫才劇場も、前は好きなだけライブを打てましたけど、みんなが台頭してきているから月に1本、単独ライブだけしかできないような状態になっていて。

井口　よしもとはライブで食える道があるから、それが絶たれる怖さはあるね。

くるま　今リアルにそれが迫ってきていますね。自分で出稼ぎしないといけない。逆に大阪は枠がスカスカなわけじゃないですか。ニューヨークさんとかオズワルドさんはめっちゃ大阪の劇場に出ていますけど、売れないと大阪にも行けないわけで。もしかしたら、これによって最近停滞気味になっているネタのレベルが上がるかもしれないです。

飯塚　「M-1」とか「キングオブコント」とか、近年は「レベルが高い」とよく言われている気がしますけど、くるまさん的には今は停滞しているんですか？

くるま　「M-1」に関しては停滞していると思うんです。

井口　くるまはずっと言っているよね。2年連続よしもと以外が優勝したのもあるし、ファイナリストもよしもと以外の割合が増えてきてる。だからK-PROとも交流したほうがいいって。よしもとの人は知らないんですよ、外の若手を。だから「そのスタイルもういるよ？」みたいなことになっているらしくて。

くるま　K-PROのライブを見ていても思います、「同じボケやってる人いるよ！」って。「M-1」でいきなりかち合っちゃうんです。それが一番悲しいじゃないですか。1年かけて仕上げて、ネタかぶるって。

飯塚　磨いて磨いて、かぶるのはつらいですね（笑）。

井口　僕からしたら「よしもと芸人の東京進出」は、「どうでもいいよ！」と言うとウケるから、しばらく言い続けたいです。「ダイヤモンドno寄席」（※）に出ている奴に文句言うのと同じ手法で。

くるま　当事者に言わないでくださいよ！（笑） 馴染めてないけどはしゃいんでるんですから。一緒にはしゃがないとダサいのかなと思って。

※編集部注：2023年の「ダイヤモンドno寄席」には、令和ロマン、Aマッソ、真空ジェシカ、ママタルトが出演。その際に繰り広げられたノリから別名「ちゃんぴおんずno寄席」と呼ばれ、井口はM-1ツアーでそのノリに対する文句を言っている。

井口　逆に言うと、そのカウンターが効くくらいそっちがメインになっているんだよね。M-1ツアーも、お客さん2000人のうち1950人くらいはよしもとのファン。いないんだから、僕らのファンなんか。みんなよしもと芸人のステッカーと写真撮ってる。

くるま　ステッカーが出てないからですよ、タイタンの。

井口　誰が買うんだよ（笑）。「ダイヤモンドno寄席」の悪口で2000人が大爆笑するんだから、よしもとのすごさをまざまざと感じる。

飯塚　「ダイヤモンドno寄席」とか、真空ジェシカの「まーごめ」のノリとかをわかっていないとダサくて、それをテレビでオンエアすると「攻めてる」と評価される風潮があるよね。ちょっとでも水を差そうもんならしらけるから、そのノリがわからないおじさん芸人もわかっているフリをしないといけない。

くるま　ギャングみたいになってますよね、お笑いファンが。ヒップホップとかの感じで「これ知ってるのいいね」っていう。オタク度が高まっている。普通に、人って減っているじゃないですか。お笑いファンの人数も絶対減っているのに、お笑いファン1人ひとりがめっちゃ強火になることで「お笑いファンは減ってない」という主張をしている気がします。そこにたまたま”配信”という文化が組み合わさって、拡大した感じ。

飯塚　今って大人から子供までみんな楽しめる国民的アニメよりもアニメ好きが喜ぶアニメが増えていますけど、お笑いもそういうふうになっていくんでしょうね。“お笑い好きに深く刺さるお笑い”に流れがきている。その先頭集団には令和ロマンがいるんじゃないですか？

くるま　いや、その先頭集団に、指先だけで必死に捕まっているだけですよ（笑）。意味わかってないですから。ちゃんぴおんずをみんなでやるノリとか。僕はまだ心から「ダイヤモンドno寄席」を楽しめていないんです。

井口　それより僕らの世代が大変。ノリもわかんないし、入れてももらえないわけだから。

飯塚　井口くんはそういうノリも「わかんねえよ！」って言えるからいいけど、言えるキャラじゃないおじさん芸人は大変だろうなと思う。

井口　だから僕はもうちょっとためておいて、大事な場面で言ってやろうと思ってます。

くるま　不満をためてる状態なんですね。

井口　（ウエストランドのネタの中で言う）YouTuberと一緒だから。いいタイミングで言えば共感されるんじゃないですか。

テレビに出るのが好きか、お金が欲しいか

飯塚　よしもとかよしもと以外か、の話だと、DMM TVの「インシデンツ」も「大脱出」もよしもと芸人が1人も出ていない。

井口　Netflixの「名アシスト有吉」も出ていませんね。

飯塚　配信の権利とか、きっといろんな事情があるんでしょうけど、こういう分断って進んでいくのかどうか気になっています。テレビって成熟しない間にルールが決まっちゃった部分もあるから、特に若手芸人さんってギャラが安いじゃないですか。配信も広がってきた中で改めて整備しようという流れにはなっていると思うんですけど、今はまだ整いきってない。

くるま　若手はテレビギャラを安いと感じていると思います。よしもとの劇場でライブ打って、満席で配信チケットも500枚くらい売れたときと比べちゃうと。ちゃんと説明しないと「配信（ライブ）でいいや」ってなりかねない。

飯塚　ひと昔前は、テレビは名前を売る場所で、ギャラが安くでも出る。その代わり知名度が上がれば営業だったりCMだったりで稼げるっていう考え方はあったと思うけど、今は状況が変わりつつあるんじゃないですか。これから芸人になる人の中には、テレビに固執しない人も現れてくるだろうし。

井口　「どうなりたいか」だけですけどね。健全かはわからないけど、テレビに出たいなら今はそれでやるしかない。単純にお金が欲しいならテレビに足突っ込まないほうがいいと思いますし。

くるま　でも、この先ずっとライブが売れるわけでもないから、難しいですね。若手は対価主義というか、「これくらいもらえるってことは俺はこれくらい評価されているんだ」と考えてしまいがちなんですけど、「それだけじゃないんだよ」とは言いたいです。お笑いをやっている時点でそうじゃないから。

飯塚　「テレビに出るのが好き」「収録の現場が好き」っていう人はいいかもしれないけど。「芸能人が好き」とか。

井口　千鳥のノブさんも言ってましたけど、ミーハーじゃないとやってられない部分はありますね。「M-1」優勝前は特に「あっちでは重宝してくれたけど、こっちではこんな扱いか」という場面が多々あって。「見てる人も違和感あるだろ、絶対！」みたいな。そういうストレスはとんでもないので。

飯塚　テレビマンが「このコーナーに若手をちょっと呼んでネタやって帰ってもらおう」みたいに言うことがあるんだけど、僕からすると「その芸人さんけっこう人気だけどな」と思ったり。「そんなちょい役で本人もおいしいと思うかな？」とか、「ファンが見たら『この番組、こんな雑な扱いするんだ』って思わないかな？」とか心配になる。まだ「テレビだから呼べば来るだろう」と思っている人もいるんだろうなと。

くるま　でも、ちょい役だとしても意外とお客さんはそうは思っていなかったりしますよ。テレビに出ること自体に大騒ぎしてくれます。テレビを観ていない若い人にとってテレビは距離の遠いものになっていて、だからこそ「とんでもないステージに映っててすごい！」となるんだと思います。

「THE SECOND」の32組

飯塚　くるまさんは「THE SECOND」に出ている芸人さんを見ていた世代なんですか？

くるま　僕はちっちゃい頃はお笑いを見ていなくて、お笑いをやり始めてからお笑い好きになったのでリアルタイムでは見ていないです。

井口　新「M-1」からしか詳しくないもんな。

くるま　あんまりそんな奴いないんですけど（笑）。旧「M-1」はクイズ用に知っているという感じです。

井口　「THE SECOND」に出場しているのは「THE MANZAI」世代だからね。三日月マンハッタンの仲嶺さんが（予選通過して）一番喜んでましたよ。

くるま　一昨日、飯塚さんにお会いした席に仲嶺さんもいらっしゃって。ずっと「SECONDだよ。俺、THE SECONDだよ」って言ってました。

飯塚　“2（＝SECOND）キャラ”を仕上げようとしてた。いろんなことを2にして言うっていう。

くるま　それが別に全然うまくないんですよ、乾杯のことを「カンパ2（ニ）」とか言うだけなんで。

井口　つまんないなあ！（笑）

くるま　昨日生配信されていたノックアウトステージの抽選会では、三日月マンハッタンさんが「派手なところと戦って散りたい」と言ってツーナッカンさんと当たっていたのがめちゃくちゃ盛り上がってました。このブロックだけ渋すぎる（笑）。でも、ツーナッカンさんめちゃくちゃ面白いんだよなあ。

飯塚　僕は「M-1」ラストイヤー後にタモンズを好きになって、密かに応援してたんですけど、三四郎と当たっちゃった。三四郎にもがんばってほしいから、我々としては。

井口　前回の「M-1」でモグライダーが決勝に行き、今回は僕らが優勝させてもらって、（三四郎も）思うところはあったと思います。開催が発表された瞬間に「出る」と言っていましたから。そこから急激に面白くなったというか、もちろん今までも面白かったんですけど、バチバチやってた頃の三四郎に戻ってきた感じ。ネタ見た瞬間に100％（ノックアウトステージまで）残ると思いました。

飯塚　「出なくてもいいんじゃないか」って意見もあったと言っていたけど、本人たち的にはもちろん出るという気持ちだったみたいだね。

井口　ただこのブロック、めちゃくちゃ激戦じゃないですか！ 流れ星☆、プラス・マイナス、タモンズ、三四郎って。

くるま　後輩が言うのもおこがましいですけど、プラス・マイナスさん、もうひと進化しそうなんです。関係性がわけわかんないことになっていて。でも、やっぱりこの中だと囲碁将棋さんが正直、頭一つ抜けてると思います。

飯塚　もちろんネタはずっと面白いし、ラジオが注目されていたり、根建さんのキャラクターがドッキリとかで浸透し始めていたり、いろんな面からキテる感じがしますしね。そういうのも追い風になると思う。

くるま　囲碁将棋さんって寄席でも”寄席のネタ”やらないんですよ。万人にウケるネタをしない。尖っているわけじゃなくて、それしかできないからこそ、6分ネタ（※）の筋肉はムキムキになっていると思います。

※編集部注：「THE SECOND」は予選・トーナメントラウンド共にネタ時間6分以内。

飯塚　開催が発表されたときは「大丈夫な大会なの？」と思ったお笑いファンもいると思うけど、こうやって32組が並でいるのを見たらすごい楽しみになったと思う。

井口　なんでこんなに楽しみなんだろうと思ったら、もう自分が出なくていいからなんですよね。これにまた来年から出なきゃいけないと思ったら地獄ですけど。

くるま　「M-1」と「THE SECOND」いっぺんに卒業したのウエストランドさんだけですよ！ 一番気持ちいい抜け方。

「R-1」漢字の人が優勝したら平場終わる

井口　「R-1」はこの記事が出る頃には優勝者が決まっているんですよね（参考記事：田津原理音が「R-1グランプリ2023」優勝）。

飯塚　くるまさんは「R-1」出ていましたか？

くるま　出てました。全身タイツのリズムネタして、追加合格で準々決勝出て、落ちました。全身タイツのリズムネタは通すか落とすかにしてくれ。なんで1回揉んだんだ……。

井口　決勝はどう見ているの？

くるま　話題になっているのは田津原理音さん。ネタは一番しっかり2本仕上がっていて、めちゃくちゃ面白いんですけど、「平場弱すぎる問題」が大阪で会議になっていて（笑）。

飯塚　あはははは（笑）。

くるま　「世界で一番平場が弱い」と言われていて、決勝進出者発表会見でもあのアインシュタインゆずるさんを凍結させてましたから（参考記事：10年目のサツマカワRPG、R-1会見でラストイヤー制度の撤廃を直訴）。ビスケットブラザーズの原田さんが本気で心配して、普通、ファイナリストになるとネタを叩くライブを緊急で入れてもらうじゃないですか。そうじゃなくて、平場を叩くライブを入れたほうがいいということで、自分が出ないライブの“平場の出番”を入れてもらって特訓させられているんですよ。

井口　そんなことあるんだ（笑）。僕らは「R-1」の直後の「ENGEIグランドスラム」に出させてもらうんですけど、トップバッターで「R-1」とのつなぎの絡みもあるらしいんですよ。ただ営業からの飛び込みだから「R-1」がどうだったか見られなくて、田津原理音だったら終わります（笑）。一番優勝してほしくない。あと寺田寛明もめちゃくちゃウケたって聞いたけど、漢字の名前の人には優勝してほしくないです。

くるま　漢字の名前の人って呼ばないでくださいよ（笑）。

井口　漢字の人とはキツいでしょ、絡みが。それにお見送り芸人しんいちもいるんだから。大変だぞ。

くるま　そうか。今年の優勝者はしんいちさんとセットで戦わなきゃいけないのか。理音さんや寺田さんとしんいちさんの地獄みたいな絡みも見てみたいですけど（笑）。でも、「R-1」に夢があるかどうかで盛り上がっているのは本当に井口さんのおかげですよ。

井口　嫌だよもう。優勝者が決まって「夢はありましたか？」とか聞かれても困るから、（コンビで実績を残している）永見くんとかコットンきょんが勝って、「お前が勝ったらどうしようもねえじゃねえかよ！」っていうお茶の濁し方にしたい。

「ナベンジャーズ　泣いた」で検索

飯塚　「NAVENGERS」（ナベンジャーズ）は観ました？ けっこう話題にもなっていたみたいですけど。

編集部注：ワタナベエンターテインメント所属のファイヤーサンダー、Gパンパンダ、金の国、ゼンモンキーによるユニットコントライブ。1月末に行った第2回公演は好評で2月中旬まで配信延長されていた。

くるま　観ました。こういうユニットコントの配信が売れて、みんなに還元できたらいよいよすごい世界ですよね。東京03さんのようにコントで食べていくってことを仲間内でやれたらすごい。コント師は特に「売れたい」と言うより「コントがやりたい」って気持ちが強いと思うんですけど、それが叶う時代になってきたというか。

飯塚　面白くてクオリティの高いユニットコントってこれまでもいくつかありましたけど、それがコント番組になったりするのはレアケースで、演者とお客さんの素敵な思い出にはなるけど、ビジネスになりきっていなかったと思う。でも今は配信があるから、それだけで成立する光も見えてきた。よしもと以外の事務所で、人気、実力ともに拮抗している4組のコント師がお互い高めあってコントライブをやってる状況って、かなり珍しいですよね。

くるま　ワタナベの中で結束しているのは感じますね。よしもと以外の人たちは事務所ライブっていうホームがあんまりないから、それを芸人たちが自力で構築しだしたなと。

井口　タイタンでやろうと思ってもできないからね。人がいないし。一応、「ナベンジャーズ　泣いた」とかで調べてみたんだよ。やってんじゃないかなと思って。“感動”みたいなことやってそうだったから。

くるま　あはははは（笑）。でも僕も、眩しすぎて泣いちゃいました。うらやましくて。なんてキラキラしてるんだろうって。

井口　青春なんだろうね。だから、僕が嫌い系ですよね。

くるま　僕が嫌い系（笑）。

誰か褒めてよ

──そろそろお時間ですが、言い残したことはありませんか？

井口　これからオンエアになると思うんですけど、「あるなしクイズ」ネタをいろんなところで作って披露しているので、それはぜひ観てほしいです。すごい気軽にお願いされるんですよ。簡単に作れると思われているのか。

くるま　ミルクボーイさんのときくらいのありがたみを感じてほしいですね（笑）。

飯塚　絶対ミルクボーイより簡単に作れそうだと思われてる（笑）。

井口　しかも全然褒められないし。なんで僕だけ褒められないの？ 「ラヴィット！」（TBS）の温泉ロケでも、めちゃくちゃがんばったのに全然放送されてなくて。放送しない面白さとか、知らないんだよ！ 放送しろよ！ （ロケに一緒に行った）アルコ＆ピースさんはスタジオにも出てたけど、こっちは出てないんだから。

くるま　「ラヴィット」は恐ろしいです。1回出ただけですけど怖かったです。それこそ、テレビに出ていなかった人たちの溜まってたエネルギーが大爆発しているじゃないですか。ミーハー大爆発番組。あと、ファンも怖いんですよね。

井口　「ラヴィット」ファンは、「ラヴィット」をみんなが好きだと思い込んでるからね。「出演おめでとうございます！」って、何がめでたいんだよ。「ダウンタウンDX」（読売テレビ）に出るほうがめでたいだろ！

くるま　（笑）。その感じが強くなりすぎて、僕らはコットン西村さんの紹介で出させてもらったんですけど、僕がニューヨークさんと近い関係だから「ニューヨークの曜日じゃないのはなんで!?」と言う人もいて。「なんで西村さんが呼んだの？ 屋敷さんが呼ぶに決まってるでしょ」みたいな。

飯塚　本当にそんな人って存在するんですか？

くるま　Twitterではある程度確認しました。

井口　もう怖いよ。あの時間にテレビ観てツイートしてる奴、誰なんだよ。

くるま　でも「ラヴィット」のおかげで早起きできるようになった人はいっぱいいますからね。ヤーレンズの楢原さんとか。

井口　ヤーレンズはもっと取り上げてほしい。あれだけ毎日ツイートしてるんだから。

──ではこのへんでお開きです。

くるま　ダイノジさんが福岡に移籍する話はしなくていいですか？（参考記事：ダイノジ、福岡よしもとに移籍「残りの芸人人生、九州のために」）

飯塚　ああー。でも、博多華丸・大吉さんもよくおっしゃいますよね。いつかは福岡に戻りたいって。

井口　東京に来ている大阪芸人も「いつか大阪で」とか言いますね。戻る道があるならいいですけど。僕は戻りようもないし、戻りたくもない。地元になんて。

くるま　戻りたくもない（笑）。

井口　東京が一番いいんだから。

井口浩之（イグチヒロユキ）

1983年5月6日生まれ、岡山県出身。2008年、河本太（コウモトフトシ）とウエストランドを結成。2013年4月に「笑っていいとも！」（フジテレビ）のレギュラーに抜擢され、最終回まで不定期で出演した。2012年、2013年に「THE MANZAI」認定漫才師、2020年に「M-1グランプリ」ファイナリストとなる。2022年、「M-1グランプリ」優勝！ チャンピオンとして大忙しの日々を送っている。ラジオ形式の番組「ウエストランドのぶちラジ！」をYouTubeなどで配信中。タイタン所属。

飯塚大悟（イイヅカダイゴ）

1982年4月13日生まれ、新潟県出身。テレビ、ラジオの構成作家。現在の担当番組は「ヒルナンデス！」（日本テレビ）、「サンドウィッチマン＆芦田愛菜の博士ちゃん」（テレビ朝日）、「水曜日のダウンタウン」（TBS）、「トークィーンズ」（フジテレビ）、「オードリーのオールナイトニッポン」（ニッポン放送）など。「ヤギと大悟」（テレビ東京）は4月からレギュラー化されることが決定している。書籍「深解釈 オールナイトニッポン～10人の放送作家から読み解くラジオの今～」（扶桑社）。

高比良くるま（タカヒラクルマ）

1994年9月3日生まれ、東京都出身。慶應義塾大学在学時、お笑いサークル「お笑い道場O-keis」の先輩だった松井ケムリと「魔人無骨」を結成。2017年、NSC東京校（23期生）に入学。「NSC大ライブ」で優勝し、首席となった。芸歴1年目で当時のヨシモト∞ホールのランキングシステムにおいて最上位のファーストクラスメンバーに昇格したことも。2019年4月に「令和ロマン」に改名した。「M-1グランプリ2022」敗者復活戦では2位に。stand.fmで「令和ロマンのご様子」配信中。吉本興業所属。

※高比良くるまの「高」ははしご高が正式表記。