細野晴臣とテクノ

取材・文 / 加藤一陽 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

小学生にしかウケていなかったYMO

──今回も、前回に続いてテクノミュージックについて学んでいけたらと思います。前回は、Kraftwerkの話、YMOの構想や機材のことなどを伺いました。今回も細野さんのテクノ期=YMOの話を軸にして、テクノへの理解を深めていければと思います。

ハマ・オカモト　そもそも、直前まで全然違う音楽をやっていた細野さんがYMOのような音楽をやるっていうのは、よっぽどすごい理由があったのか。もちろん理由はあるとは思うんですけど、ここまでの音楽性の変化は、細野さんの感覚によるものなのか……。

細野晴臣　わからないんだよな（笑）。

安部勇磨　10代からバンドをやっていて、生で演奏をすることに対して、「新しさがないな」と思っていた時期はあったんですか？

細野　そういうのはないよ。行き詰まってたわけでもない。

ハマ　お話を聞いていると、細野さんはもともとテクノポップをやることを目的にYMOを始めたわけではないじゃないですか。でも、それが脈々と伝わり、僕らはそれでテクノポップという言葉を知るというか、そういうジャンルの入り口になってる。それを考えると、面白いですよね。

細野　でも、当時はフォロワーがホントにいなかったんだよな、日本には。特に大人たちは冷ややかだったよ。

ハマ　以前、「1stアルバム（「イエロー・マジック・オーケストラ」）のUS盤が出たことによって向こうで受け入れられて、それが逆輸入的に日本での評判につながった」っておっしゃっていましたよね。

細野　そう、向こうでは「Firecracker」がすごく受け入れられたんだよね。黒人たちが喜んでくれて、R&Bチャートに入った。

YMO「イエロー・マジック・オーケストラ」US盤の再生はこちら

──当時アメリカでは、一般的にマーティン・デニーのほうの「Firecracker」は知られていたんですかね？

細野　たぶん、原曲はあまり知られていなかったと思う。それでマーティン・デニーから電報が届いたんだよ。小ヒットしたんで、「ありがとう」って。あの電報、どこいっちゃったんだろうな。

安部　えええ!?

ハマ　貴重（笑）。YMOはArchie Bell & the Drellsの「Tighten Up」のカバーもやるじゃないですか。あれもYMOで知った人もいるだろうし。「『酒飲め、Sakamoto！』って、原曲でも言ってるのかな？」って思うくらい。ホントそういうきっかけも大いにあったんでしょうね。でも、日本ではリアクションはよくなかったと。

細野　全然よくない。「なんでコンピュータでやるんだ？」って質問ばかりで、音楽的な話は1回もされたことがないね。

安部　そういうのって周りからけっこう言われると、アーティストとしては不安に思ったりすると思うんです。細野さんは 「なんだよ、楽しいからいいじゃん」って気持ちで集中することができていたんですか？

細野　そうだね。それに「あっ、大人はダメだな」と思ったね。だって、「ライディーン」は小学生に特に受けていたんだよ。「あっ、日本では小学生なんだ」と思った。

ハマ　僕、ガラケーを使っていた世代なんですけど、ガラケーに標準の着信音として「ライディーン」が入っていましたからね。クラシック曲とかダース・ベイダーのテーマ（「帝国のマーチ」）とかと並んで。ばあちゃんの着信音でしたもん。だから「ライディーン」はケータイで初めて聴きましたよ。

細野　本当？ 目黒駅前にパチンコ屋があってよく前を通るんだけど、「ライディーン」が聞こえてくることはあるよ。

安部　すごいな……。

細野　いずれにしても、ツアーから帰ってきたら「ライディーン」がすげえウケててね。小学生が後ろをつけてくるようになっているんだよ……びっくりしちゃったよね。予想外。

ハマ　「あ、YMOの人だ！」（笑）。

細野　大人でも相変わらず一部のファンがいることがわかってたけど、「ライディーン」が売れてるのは小学生が聴いているからで、大人たちはダメだった。ニューウェイブもテクノも20、30代はあまり反応してなかった気がする。年齢層は低かった。

──当時を知らない世代からすると、ハイソな方々だったり、カルチャー好きの若者たちに支持されていたんだろうなと思っていました。

細野　そんな感じもないんだよなあ。「小学校の頃に聴いていた」って人にもよく会うし。

安部　はっぴいえんどの頃は？

細野　はっぴいえんどは、それよりももっとひどい状態。だーれも聴いてない（笑）。

安部・ハマ　あははは（笑）。

細野　なんの反応もない。ネットもないから、まったくフィードバックがない。自分たちで勝手にやって、勝手にやめちゃった。ずいぶん前に、はっぴいえんどの曲がCMで使われたり、再発があったりしたんだけど、その頃からなんとなく追っかけられてるなと思うようになったね。不思議だよ（笑）。

──1990年代前半くらいから、はっぴいえんどの再評価が盛り上がっていったような印象がありますね。

細野　あるときムッシュかまやつに、「自分がやってきたことを大事にしろよ！」ってすれ違いざまに言われたんだ。はっぴいえんどのことだと思うんだけど、それがずっと残ってるんだよ。そのあとずいぶん経ってから、はっぴいえんどの再評価があって。考えれば、確かに大事にしてなかったんだ。すっかり忘れてたんだよ。だから今思うのは、「そのときそのとき精一杯にちゃんとやっておかないとだめよ」って（笑）。売れることばっかり考えてやってたらそうはならない。

安部　YMOだって、テクノ云々というよりも、「すごい音楽やる？」っていう気持ちだったわけですからね。今日、落ち込んでるっていうか……反省しています……なんかもう、自分は浅いなって。

盛り上がるテクノブームに感じた “パブリック・プレッシャー”

安部　海外だと大人や黒人の方に受けたけど、日本だと大人の人がわからず子供が反応するっていうのは、やっぱりYMOの音楽が純粋に楽しいとか、そういう理由なのかな。

細野　「BGM」っていうアルバム（1981年発表）を作るんだけど、そのときレコード会社は「2つ目の『ライディーン』を作ってくれ」みたいなこと言うわけだ。こっちはそれはやる気がないし、ひねくれてるから、そうじゃないものを作っちゃったわけ。

──「BGM」は“大人向け”というか、よりクールな作風ですよね。

細野　でも、「これも小学生が聴いちゃうんだろうな」と思って、注意書きを書いたんだ。「お母さんと一緒に聴いてください」って（笑）。

ハマ　経緯を知らずに聴いていましたけど、それを知るとめちゃくちゃ面白い。

YMO「BGM」アルバムの再生はこちら

──小学生に追いかけ回されるくらいYMOが世の中に浸透している……要するに、“テクノポップブーム”の始まりですよね。先ほど細野さんは「YMOにフォロワーはいなかった」とおっしゃっていましたけど、YMOが出てきてからテクノポップをやるアーティストも増えていたように思います。

安部　お茶の間とかでも、テクノポップの曲調自体は認知が広がったような気がしますが。

細野　うーん、ほとんどいなかったような気がするな。

──P-MODEL、プラスチックス、ヒカシューなどは“テクノ御三家”と呼ばれていましたし。

ハマ　ジューシィ・フルーツとかもテクノポップのイメージがあります。

細野　僕の印象だと、いわゆるテクノ的なバンドはいなかった。その頃に何が流行ったかっていうと、僕からするとニューウェイブだね。プラスチックスとかさ。

──そのあたりの捉え方、面白いですね。

細野　テクノは本当にYMOしかいないんだよ。

──当時、シンセサイザーやリズムマシンを使っていればテクノポップだと思われているようなところあったんですかね？

細野　そういうところはあったかもしれないね。まあ、テクノブームは異常な現象だったよ。テクノカットも含めて。

ハマ　みんな同じ髪型をするようになると思わないですよね。

──今でもテクノカットにしている方、普通に見かけますからね。

安部　テクノカットって、細野さんが始めたんですか？

──YMOがきっかけで流行したものですね。

安部　えええ!? そうだったんですか!? すご……！

ハマ　“聖子ちゃんカット”よりも前じゃないですか？

細野　そうだね。3人でテレビを観ながら雑談してたときに、小澤征爾さんが北京中央楽団に乗り込んで演奏する番組をやっていて。それまで中国では、文化大革命でクラシックが禁止されていたんだよ。それが解放されて、小澤征爾が指揮をして。「へー」って思いながらテレビを観ていたら、中国人の演奏家たちがみんなテクノカットなんだ。さらに、もうね、演奏者の目が輝いているわけ。解放されて。「演奏できる！」みたいなね、ニコニコして、目がらんらんと輝いてて。それを見て、「これだ！」って思ったんだ。

安部　へええ。そういうのをみんなで面白がれるのがいいよね。でも直前まで、細野さんもわりと髪が長かったんですよね？

細野　ロングヘアーだったね。

ハマ　知ってる人からしたら、激変。ちょっと前に松本隆さんから聞いたんですけど、昔、松本さんは細野さんに「松本、もっと髪伸ばさないとダメだよ。詩人なんだから！」って言われたらしくて（笑）。これは松本さん節かもしれないですけど。

細野　エイプリル・フールの頃ね（笑）。時間がなかったのか伸びなかったのかは忘れてしまったけど、エイプリル・フールの写真を撮るときに、松本はカツラをかぶってた（笑）。

ハマ　それから時を経て、ある日、細野さんがテクノカットで現れて、「そんな長い髪で汚いよ」と言われたって。「あなたに伸ばせって言われたのに」って（笑）。いずれにしても、周りの人も変わりようにびっくりしたでしょうね。YMOって、そういう部分も大事にされていたんだと思います。

細野　幸宏のアイデアが素晴らしかったよね。北京の演奏を観ていて、「例えば、ニューヨークのスティーヴ・ガッドとか、スタジオミュージシャンが中国的になったらどうなるんだろう？」と考えていたんだけど、幸宏が「人民服」って言い出して、実際に人民服のような服を作ってきちゃった（笑）。幸宏は洋服屋さんもやっていたから。

ハマ　それが衣装になったんだ。

細野　で、ヘアーは、本多三記夫っていうスタイリストのサロンにみんなで行って。当時はまだ、Bijin（本多の運営するヘアサロン）はなかったけど。で、本多さんに「中国的な～」とか「全部そろえて」ってことを話したら、あの人、天才的だから……仕上がった髪型を見て「これだ」って思ったね。あの人がテクノカットを作ったようなもん。そのときはテクノカットなんて名前はないよ。

安部　その感覚すごいなあ。 “中国の人みたいに”って感覚からテクノカットになっちゃうのが。

──それがなかったら、オードリーの春日俊彰さんのテクノカットもなかったかもしれませんね。

ハマ　確かに今の世代の子からすれば、“春日カット”だと思う（笑）。

安部　そうだよね。それくらい、誰もやったことないものを新しく定着させたわけですよね。「みんな真似してる！」って思いましたか？

細野　僕らとしては面白くてやってるだけで定着させようなんて思ってないから、びっくりすることばっかりだったよ。だんだん怖くなってきたよね。当時は、女の子もテクノカットにし出したりして。「パブリック・プレッシャー」（YMOのライブ盤 / 1980年）のタイトルとか、当時の心境を表しているよ。

──テクノの音楽性の話からは脱線していますが、テクノの回でテクノカットの話が深まるのはアリですね。

ハマ　音楽に明るくなくても、テクノという言葉からテクノカットを連想する人はいると思う。

安部　代名詞的なところあるよね。しかし自分が生まれてから当たり前だと思ってたことはけっこう細野さんが作っていたもので……当時は名前もなかったものを定着させたって思うとすごいなって。

ハマ　しかも、音楽をきっかけにしてできてるのはすごいですね。

安部　そうですね。なかったところから作って、音楽以外のことにも影響させているのはすごい。

──みんなカート・コバーンとかシド・ヴィシャスの真似をしてるみたいな、それに近いことですよね。

ハマ　破れたセーター着るのがカッコいい、みたいな。

安部　カッコいいなあ……。

ハマ　がんばれ。俺が言うことじゃないけど（笑）。