大竹マネージャーが考える音楽とお笑いの“対立した緊張関係”

取材・文 / 張江浩司 撮影 / つぼいひろこ

音楽とお笑いは完成地点が違う

この連載は始まったとき（参照：「おんがく と おわらい」第1回 漫才の誕生、コミックバンド、テレビバラエティ……音楽とお笑いの蜜月）から注目していました。特に1回目は壮大な物語があってすごいなと。今回呼んでもらって光栄です。

──ありがとうございます。こちらこそ、音楽もお笑いも大好きで、裏方としての俯瞰した目線を持っている大竹さんの考えはぜひ聞いてみたいと思っていました。取材にあたって大竹さんからは事前に「音楽とお笑いの関係は本当にうまくいっているのか？ むしろ、対立・緊張関係にあるのではないか」という大変興味深いテーマを投げかけていただきました。

オファーをいただいてからの1カ月、ずっとこのテーマについて考えていて（笑）。いろいろ考えてみても、やっぱり音楽とお笑いはうまく融合していないと思うんです。

──この連載の第1回で書いたように、音楽とお笑いは文化的に近い起源があったとしても、現状はそうではない？

そうですね。お笑いが音楽を取り入れてうまくいっているケースは多いと思うんですけど、その逆はあまりないんですよね。

──なるほど。「お笑いが音楽を取り入れるケース」と「音楽がお笑いを取り入れるケース」は分けて考えなければいけないと。

はい。そういう意味で対等じゃないと思うんです。

──確かに「音楽的な要素を取り入れたお笑い」は「歌ネタ」「リズムネタ」という言葉があるくらいですし、楽器を使う芸人さんも多いです。「お笑いの要素が入っている音楽」だと、例えば岡崎体育さんの「MUSIC VIDEO」はどうですか？ いわゆる“あるある”の手法ですよね。

僕も岡崎体育さんは真っ先に思い浮かびました。でも、岡崎体育さんの作品の中に「そういう曲もある」というだけで、岡崎さんもお笑いの要素がある音楽だけをやっているわけじゃないし、やっぱり圧倒的に少ないんですよ。僕なりになぜ対等じゃないのかという理由を考えてみたんですけど、「表現としてどの時点で完成とするか」が違うからじゃないかと思うんです。

──“完成”ですか？

音楽はどんな変な曲でも、ミュージシャンが演奏して、聴いている人の耳に入った時点で完成だと思うんです。聴いている人がその曲で感動しても、不愉快になっても、聴かれたらそこで終わり。でも、お笑いは客前でネタをやって、ウケたところで完成なんじゃないか。ウケなかったらそれは未完成なものとして、価値がなくなってしまう。ウケないネタにも音楽と同じように価値があるという意見の人もいるかもしれないけど、「客が笑うか」という絶対的な評価軸が存在しているんですね。

──なるほど！ ミュージシャンがインタビューで「この曲の解釈はリスナーに委ねます」と言っていることがありますけど、それは芸人だとありえないわけですね。「このネタはお客さんに委ねます」とはならない。

音楽にはその余裕というか、裾野の広さがあるから、誰が歌って演奏しても“音楽になる”と思うんです。歌がうまいとか下手とか、そういうことを抜きにしても成立するというか。でも、お笑いは「お客さんを笑わせる」というゴールが決まっている。お客さんの反応をコントロールしたい文化なんじゃないかと思うんです。捉え方によっては、お笑いのほうが傲慢なエンタテインメントではありますよね。

──「面白かったら笑うんですよ」という強制力が働いている。

そうです。音楽はリスナーの反応までコントロールできないですから。ライブでも、観客は盛り上がって腕を振り上げてもいいし、踊ってもいいし、黙って聴いてもいい。岡崎体育さんの「MUSIC VIDEO」も、笑ってもいいし、「曲がいい」と思ってもいい。表現する側が受け手の評価にはタッチしないんですよね。その違いがあると思うんです。

──根本的に目指しているところが違うというか。

そうかもしれないです。昔、すごく小さなライブハウスに灰野敬二さんを観にいったことがあるんですけど、たまたま最前列の席で、目の前で灰野さんが叫びまくっていて（笑）。あまりの迫力に僕は背筋を伸ばして声も出せない状態だったんですけど、一生忘れられないくらいうれしい体験でした。

──歓声が上げられないくらいすごい音楽ライブってありますもんね。一方で、“笑い声が上げられないくらい面白いお笑いライブ”は基本的にはないと。

今はなくなっちゃったんですけど、銭湯の2階に下北ファインホールという非常階段を乗り越えてやっと到達できる狭い小劇場があって。そこに西口プロレスの芸人さんたちが主催していたイベントを観に行ったんです。狭すぎて壁に張り付くようにして観たんですけど、東京ペールワンの漫才がめちゃくちゃ面白くて、みんなものすごく笑っていました。

──アンダーグラウンドな現場で披露されるエキセントリックなネタでも、やっぱり笑い声が上がるんですね。音楽のようにパフォーマンスに圧倒されて黙ってしまうとはならない。

みんなで笑う心地よさもあるのかもしれません。

「マジ歌」で繰り広げられる音楽とお笑いのマジゲンカ

「マジ歌選手権」は、基本的にすべてお笑いの文脈で作られているんですね。どんなにいい曲でも、観ている人が笑わないと成立しないんです。なので、「このメロディのほうが笑いやすい」とか「ここは16小節に伸ばしてセリフを入れて、オチのひと言の前でブレイクしましょう」とか、そういうふうに作っていくので、100%お笑い優先。音楽が蔑ろにされていると言ってもいいくらいかもしれない。

──音楽がお笑いのための道具になっている状態ですね。

ただ、マジ歌のすごいところは、直前まで完全にお笑いのやり方でお客さんの笑い声をコントロールするために作っているのに、いざ本番になると音楽がお笑いを食い破ってくることがあるんですよ。

──食い破る？

音楽の感動がお笑いを上回って、スタッフさんもお客さんも、本当に曲を聴いて感動させられた顔をしているときがあるんですよ。僕も僕で、デカいライブを終えたバンドマンの顔になっているんですけど（笑）。お笑いのメソッドで緻密に作られた曲だけど、最終的に音楽的な感動が凌駕するのか、笑わせるという目的で反応をコントロールしきるのか。お笑いと音楽、どっちが勝つのか。実はそういうスリリングさがマジ歌の醍醐味だと思っているんです。

──音楽とお笑いの融合ではなく、胸ぐらをつかみ合うケンカだと。

角田バンドがマジ歌のイベントで必ず演奏する「ココロノハコ」という曲があって。一度聴いたらオチの歌詞もバレてるし、お笑いとしてのインパクトは弱くなっているんですけど、みんな何度も聴きたくなっちゃってるから毎回やるっていう（笑）。

──完全にアンセムと化してる（笑）。

この曲は「ゴッドタン」のカメラマン・風間（誠）さんが角田バンドにドラマーとして参加することになって、初めてバンド編成で作った曲なんです。角田さんがサビに持ってきたコードが「G→D7→Em」で、僕はこれを「角田進行」って呼んでるんですけど（笑）、このコード進行が初めて登場したのが「ココロノハコ」でした。熱いコード進行なんですね。角田さんも無意識に気合いが入ってたのかな。それまでの人生が必然的に選ばせたコード進行のように思います。　僕はGEZANというバンドが好きなのですが、GEZANのマヒト（マヒトゥ・ザ・ピーポー）さんが、ドラムのシャーク安江さんが脱退したタイミングのインタビューで「次に出す曲は名曲になることが義務付けられてる」というようなことをおっしゃっていて、そして新ドラマーの石原ロスカルさんが加入後に出したのが「Absolutely Imagination」という名曲だったんです。僕は勝手に角田バンドとGEZANをリンクさせてるんですけど、「うわ！ 僕たちと一緒だ！」と思って（笑）。「ココロノハコ」は角田バンドの「Absolutely Imagination」なんです。

──披露する前から名曲になることが決まっていたという。

歌詞が先にできあがって、リハーサルスタジオでアレンジを詰めていたときはまだ全然お笑いのロジックだったんですよ。風間さんのインパクトを強めたいからドラムソロで入るのがいいんじゃないかと話しながら進めていたのに、いつの間にか全員一斉に弾き出すアレンジになって、だんだんバンド感が出てきて（笑）。いざ本番のときに、風間さんがリハの4倍くらいの強さでハイハットを叩いてカウントしているのを聴いたらもう、全員の心が音楽に飲まれました（笑）。審査員の芸人さんもゲストも皆さん総立ちになって拍手してくれましたし。

──音楽がお笑いのコントロール力を凌駕した瞬間ですね。

芸人さんは“お客さんを笑わせる”というルールでずっとやっているので、その場を笑いでコントロールする力はものすごいんですよ。僕が言うと失礼になってしまいますけど、例えば日村（勇紀 / バナナマン）さんのマジ歌は、ヒム子が音楽に勝ってると思うんです。ヒャダインさんとか玉屋2060%（Wienners)さんが作ったハイクオリティな曲を、日村さんがお笑い力でねじ伏せているというか。

──確かに、あれだけキャッチーかつトリッキーな曲なのに、ヒム子のシルエットがまず頭に浮かびます（笑）。とんでもなく高いレベルでの攻防になっていますね。

芸人やスタッフ、作家さんが作った分厚いお笑いの壁を、たまに音楽が突き破っちゃうから面白いんだと思います。

──そう考えると、音楽にお笑いのエッセンスを入れると、リスナーに自由な解釈が委ねられてるところに“笑う”という正解が設定されることになり、あまりうまくいかないのかもしれません。

そうですね。窮屈に感じるのかもしれない。

──逆にお笑いの中に不確定要素として音楽が入ると、マジ歌みたいにスリリングになる可能性があると。大竹さんはマジ歌に音楽側の人間として参加していますよね？

確かに、音楽代表としてステージに立っているかもしれません（笑）。

──2018年のイベント「マジ歌ライブ2018 in 横浜アリーナ～今夜一発いくかい？～」では大竹さんが演奏後にベースを高く投げていたのが印象的でした（参照：ハライチ、2人揃ってAMEMIYAに「うるせー！」マジ歌ライブin横アリに1万2000人）。

演奏するだけが音楽じゃないというか、足踏み1つ、腕の振り1つもパフォーマンスであり、音楽じゃないですか。まあ、演奏してるうちに熱くなって全力でやっちゃいますね（笑）。